12月11日，80岁的历史学家张宪文在位于南京大学的办公室中接受记者采访。

张宪文

（南京大学南京大屠杀史研究所所长）

张宪文，1934年出生于山东泰安。历史学家、南京大学南京大屠杀史研究所所长、南京大学中华民国史研究中心主任。

从事研究南京大屠杀历史长达半个多世纪，他主持编写的72卷《南京大屠杀史料集》被认为是翔实而权威的大屠杀史料集。

在首个国家公祭日来临之际，张宪文所在的南京大学南京大屠杀史研究所联合南京部分学者根据《南京大屠杀史料集》编纂了三部五卷有关南京大屠杀史实与历史的公众读本。

半世纪前只有几人研究南京大屠杀

新京报：从事研究南京大屠杀历史长达半个多世纪，你是如何开始对南京大屠杀的研究的？

张宪文：对于南京大屠杀的研究从1960年开始，目前已进行了54年。当时只有4个老师做这方面的研究，都谈不上规模。这些老师的主业是研究日本史，而我本人主要研究中国现代史。

虽然南京大屠杀是属于中国现代史的范畴，但在那个时代，我们的研究主线是中国共产党如何领导人民推翻国民党，研究革命与反革命的斗争。其实从全国来看，也就这么几个人在做这方面的研究。

后来我们编了一个关于南京大屠杀研究的小册子。小册子已经排好版后，准备刊印了。但是1972年中日建交，出版社认为这本书可能不利于中日友好，最终就没出版，这样的情况一直到了上世纪80年代。

新京报：上世纪80年代开始为何有所变化？

张宪文：80年代初，日本文部省审查批准的历史教科书中，把“侵略中国”改为“进入中国”，这完全扭曲了战争的性质。日本右翼分子声称南京大屠杀是中国人制造的谎言。这些谬论引起了中央的重视，南京召开了一系列的座谈会。这些座谈会有幸存者参加，当时还有两三千的幸存者。

当时的南京市长张耀华决定做三样工作：建馆、立碑、编史。1983年，南京市政府专门设立了“南京大屠杀建馆立碑编史工作小组”。在这其中，南京市组织了一部分老师开始编大屠杀历史，还出了两卷资料。但是，上世纪八九十年代，学术研究进展缓慢，我们能获得的资料也少，所以研究不是很有力度。

“通过多种渠道找到1.6万个名字”

新京报：你主持编写的72卷《南京大屠杀史料集》被认为是翔实而权威的大屠杀史料集，在史料收集，特别是遇难者名单收集有什么困难？

张宪文：日本广岛原子弹爆炸遇难者伤亡达20多万，战后还不断有人因后遗症去世，但我看到，广岛做了很多调查工作，在当地的纪念馆有一面墙放着幸存者的回忆录。但早年，我们并没有做这个工作。国民党在抗战胜利的时候试图做这项工作，但是没有进行下去。新中国成立后，国家的精力在恢复国民经济上。

上世纪90年代初南京随着上海的浦东开发开始进行改造，到处都在盖房子。老房子没了，幸存者迁移或者过世，现在只剩一百多幸存者，再找到新的幸存者很难。

我们通过多种渠道找到了1万四千个遇难者的名字，现在大约有1万六千个，距30万人的数据还有很远。这个工作很艰苦，还在进行。但如果新发现名单还需要从档案去找新的材料，而南京的两个档案馆基本都被我们调查过了，现在要去别的地方去挖掘，比如到台湾。

新京报：是否能精确地进行人数上的统计？

张宪文：举个例子，日军在南京草鞋峡进行大规模杀戮，有人说遇难者人数达到57418，统计甚至到了个位数。在日军进行屠杀的时候，肯定是机关枪扫射，也会有幸存者，而这个数字是不可统计的。因此，虽然这样的数据看似对我们有利，但是我们不能采纳。

另外，日本一个叫太田寿男的战犯说，日军动用30辆卡车和800个士兵从城内运15万具尸体丢到长江里。我们认为这不符合常规，不可靠。因此尽管这种数字对我们有利，但是为了理性研究就要冷静地对待。

新京报：有人说你编著的南京大屠杀史料平实冷静，你怎么看？

张宪文：我们不忘历史，也不记仇，不能永远地纠缠。南京大屠杀的时候，我只有4岁。我们历史学者要做个冷血动物，这就是要有冷静的头脑，不能热血沸腾。如果热血沸腾的话，就麻烦了。

“30万遇难者，不可能一个个数得过来”

新京报：中日学界一直争执的焦点是什么？

张宪文：从2000年开始，也就是小泉纯一郎任日本首相期间，历史问题和现实问题都纠葛在一起。南京大屠杀的问题也是日本和中国纠结的历史问题的焦点。现在的最大问题是遇难者人数的问题。

2006年，日本外务省派人来访南京。我与两位女领事进行了谈话，不久后日本外务省网站上报道称根据现存材料，日军在南京对于非战争人员的杀害是事实。但是对于遇难人数的问题，外务省不予置评。

新京报：在事实和人数的纠葛上，你怎么看？

张宪文：每年8月15日，日本一些极右分子会穿着军装走向街头，举着“南京大屠杀是谎言”的牌子。但是日本政府的官员在近几年并不敢在公开场合否定南京大屠杀是存在的。

我们通过10年跑了8个国家包括美国、日本、英国、俄罗斯、德国等。近110位老师进行史料的整理和翻译。最终，我们征集了近4000万字进行出版。这些材料都是南京大屠杀的证据，无法被抹杀。

我一直强调，不要走进日本制造的陷阱，不能因为数字模糊焦点。30万的遇难者，我们不可能一个个数得过来做登记。我在日本也曾说，谈30万人数问题有三个前提，第一是否承认日军在南京进行了大规模的屠杀，第二是是否承认这是极度残忍的，第三是是否承认杀害百姓和放下武器的军人是违反国际法的。如果承认这三条，那么人数问题是可以讨论，但这种讨论必须是在学者间。

“南京大屠杀不是一个地方性事件”

新京报：现在的研究环境和以前有所不同？下一步计划是什么？

张宪文：现在申请大屠杀的研究项目比较容易得到资助，因为大家都重视。我们下一步打算把这些史料都翻译成英文和日文。但是找翻译者很贵，一个汉字收一块钱，比如40万字，就要付40万人民币。为了让外国人了解南京大屠杀不是那么容易的，他们来旅游时，去纪念馆能看到。但如果不来的话，就没有渠道理解。

新京报：对于今年首次国家公祭日的设立，你怎么看？

张宪文：纪念馆成立后20多年的纪念活动都是地方性，最高也就是省一级的纪念活动。虽然一些国家领导人曾来参观过纪念馆，但是从没有以国家的名义举行纪念活动。

其次，对于国家公祭的认识也在发展。南京大屠杀不是一个地方性事件，南京百姓和军人在大屠杀中遇难，应该说是为国家民族牺牲。

采写/新京报记者 李丹丹